[SoBD2024] Revue de Littérature

Renaud Chavanne : Nous allons passer à un deuxième ouvrage, qui fait également partie des nominés 2024, à savoir La révolution Garo de Claude Leblanc. Paru chez IMHO, le livre de Leblanc porte sur la célèbre revue japonaise de bande dessinée d’avant-garde. IMHO est un éditeur qu’on connaît plutôt pour ses bandes dessinées, essentiellement japonaises. Il nous propose ici une relecture d’une période clé de la bande dessinée nippone, au vu des effets que Garo a eues par la suite sur la bande dessinée japonaise. Harry, qu’est-ce que tu en as pensé ?

Harry Morgan : C’est moi qui vais émettre des réserves cette fois. Mais je dirai d’abord que l’ouvrage est précieux parce qu’on n’a rien sur le sujet. Je ne suis pas sûr qu’en japonais même il existe beaucoup de choses sur la revue Garo. Claude Leblanc a fait son bouquin en ayant lu toute la collection de ce qui est considéré comme LA revue d’avant-garde, qui apparaît dans les années 1960. Et il donne une histoire complète de la revue de A à Z. L’auteur est journaliste de son métier. On sent qu’il n’a pas eu beaucoup de temps pour écrire son livre. Donc ce n’est pas toujours très bien écrit. Il y a beaucoup de répétitions. L’auteur commence par présenter le type qui a fondé Garo. Puis il explique un tas de trucs à propos d’une bibliothèque de prêt. Puis dans les pages suivantes, il réexplique la même chose, mais en plus fouillé. Le résultat est qu’on ne comprend rien du tout.
L’angle d’analyse de l’auteur, c’est l’histoire sociale. C’est logique puisque son métier est celui de journaliste. Mais cela trouve quand même rapidement ses limites. Vous voyez sur la couverture Kamui-Den de Sanpei Shirato. Il est vrai qu’à l’époque Shirato était proche du Parti communiste. Ce mangaka a raconté des tas de choses sur l’unanimisme qui inspire sa bande dessinée et sur l’idée qu’il se fait de ce qu’est un mouvement social. Et puis plus tard, Shirato a été très déçu par les révoltes étudiantes, les histoires d’aéroports. Ils avaient des ZAD. On était devant des ZAD dans les années 1960 au Japon, avec des étudiants qui étaient devenus méchants, enragés. Et du coup, Sanpei Shirato s’est désolidarisé en disant : « Mais attendez, c’est pas du tout ça que je voulais. Moi, je prônais un unanimisme, une cohésion sociale organique. » M. Leblanc, reprend tout cela très bien, avec force citations, puisqu’il a les sources japonaises, qu’il a traduites. Seulement très rapidement son propos se détache des œuvres. Ce n’est pas ça qu’il faut dire à propos de Kamui-Den ou de Kamui Gaiden. Il faut parler des récits.
Et de même pour Shigeru Mizuki. Il faut parler de Gegege no Kitarô. Il ne faut pas nous raconter des histoires de révolte sociale. Donc l’auteur décolle de son sujet, qui est un sujet littéraire, et ça pose problème parce qu’on a l’impression qu’on est à contre-emploi en quelque sorte. C’est comme si on faisait de la musique en peinture, l’outil ne paraît pas adapté et c’est d’autant plus dommage que l’ouvrage est le premier, en tout cas en langue française, sur le sujet.
Il y a aussi des choses carrément qu’on ne comprend pas. Par exemple, l’auteur répète du début à la fin : « la revue Garo perd de l’argent et on ne paye pas les gens. » Justement le fameux Sanpei Shirato, celui qui fait Kamui, donne de l’argent à la revue. C’est lui qui paie la revue où il publie cent pages tous les mois. On se dit : « on est chez les fous. » Et puis surtout, Sanpei Shirato, il vit de quoi ? En l’occurrence, il vit de Kamui dont il fait une autre série dans une revue qui, elle, paye. Il fait deux fois sa série, en parallèle. Une fois gratuitement, et même à perte puisque c’est lui qui donne de l’argent, dans Garo et une deuxième fois dans une revue qui paye. Ça devrait être soigneusement expliqué ces choses-là. Ça n’y est pas. Le lecteur doit deviner. Voilà, j’ai fini ma diatribe.

Renaud Chavanne : En ce qui me concerne, j’ai trouvé ça compréhensible.

Florian Rubis : Quand nos amis n’aiment pas…

Manuel Hirtz : Compréhensible mais ô combien filandreux. Impatientant le lecteur. Et l’auteur est incapable de tout jugement esthétique, soit dit en passant.

Florian Rubis : Pour les jugements esthétiques, il faut disposer de toute l’information. J’ai remarqué une chose : dès qu’on vous parle esthétique, vous êtes à votre paroxysme. Vous êtes tout le temps focalisé sur l’esthétique. Mais il faut tenir compte du contexte ! Par exemple, concernant le livre de Dejasse, il faut connaître l’importance de Welles en Argentine. C’est important pour tenir un discours esthétique.

Manuel Hirtz : C’est intéressant de savoir que Balzac travaillait en robe de chambre en buvant force café. Mais, je suis désolé, les romans de Balzac, c’est plus intéressant que ça.

Florian Rubis : Concernant Garo, Harry estime que l’aspect social n’est pas intéressant. Rappelons d’abord que Shirato Sanpei, comme son père, qui est peintre, vient de l’extrême gauche, de la gauche prolétarienne japonaise. Avec le Parti communiste, à la base, ça ne marche pas bien. C’est en partie raconté dans certains des mangas de Jirô Taniguchi, Au temps de Bôchan. Il me semble pour ma part que c’est quand même important d’expliquer ce contexte social. Leblanc débute son livre à partir de la fin de la Seconde guerre mondiale, quand l’un des créateurs de Garo, Katsuichi Nagai, il faut quand même le nommer, revient de Mandchourie. Je trouve cela intéressant. Il explique bien que la tradition du kamishibai [le théâtre de papier], c’est-à-dire ces petites représentations pour les enfants dans les rues, qui va disparaître à cause du développement de la télévision au Japon, donne naissance à une bande dessinée spécifique, qui porte en germe le seinen [manga pour adultes de sexe masculin]. Il détaille également l’importance des librairies de prêt, puis du gekiga [manga dramatique], de cette bande dessinée plus adulte, qui est créée en réaction aux normes que Tezuka a imposé avec une bande dessinée plus enfantine. Et ce fameux gekiga va donner la bande dessinée adulte moderne au Japon. Tout ceci est intéressant.
Dans ce domaine, Shirato Sanpei est l’un des auteurs les plus intéressants au Japon. Il est connu pour ses bandes dessinées de ninjas développant tout un aspect social, de lutte des classes même. L’idéologie le préoccupe. C’est déjà assez étonnant pour une histoire de ninja, par exemple si on compare ça aux mangas de Koike, Lone Wolf and Cub, où l’on se découpe gaillardement en rondelles. Tandis que là… On ne s’attend pas à avoir un auteur de gauche extrême qui s’empare d’un sujet qu’on pourrait avoir tendance, probablement trop rapidement, à assimiler à une thématique prisée par l’extrême droite. Rien que cela est déjà notable et intéressant. C’est quand même un auteur très emblématique qui fonde Garo, une revue de genre à ses débuts, avec Katsuichi Nagai. Kamui-Den, de Shirato Sanpei, la principale bande dessinée de la revue, est une histoire de ninja, une bande dessinée de genre. Et c’est cela qui va donner naissance à une revue d’avant-garde, capable de publier des récits d’une modernité incroyable par rapport à ce que fait le vulgum pecus du manga. Je trouve que ce processus est particulièrement intéressant. Et comme le disait Harry, il y a très peu d’ouvrages sur le sujet. Le premier mérite de ce livre, c’est de faire connaître ça en France. Peut-être même ailleurs, puisque Leblanc nous apprend qu’il n’y a pas grand-chose là-dessus au Japon, ce qui m’a vraiment surpris. Tout ça pour dire que je trouve que l’aspect historico-social du livre est très intéressant.
Reste qu’Harry point très justement la faiblesse de l’ouvrage. À savoir qu’outre son approche journalistique, qu’on n’y parle pas des autres séries importantes. Enfin, pas assez à mon goût. Il aurait fallu s’arrêter plus sur les frères Tsuge.

Renaud Chavanne : Il en parle, des frères Tsuge. Pour ma part, c’est là que j’ai appris que Tsuge avait un frère. Leblanc décrit bien la succession des auteurs qui ont collaboré à l’ouvrage. Le livre montre les relations que les auteurs entretiennent les uns avec les autres. On voit qui a travaillé avec qui, comment les influences se sont croisées. C’est utile, car, finalement, nous autres, nous recevons tout cela d’assez loin, sans disposer de la vision d’ensemble que ce livre nous offre justement.

Florian Rubis : Oui, mais on voudrait que l’ouvrage développe davantage cet aspect-là.

Renaud Chavanne : C’est déjà une belle performance pour un auteur français d’avoir fait un ouvrage sur une revue japonaise aussi pointue. Et l’un des mérites du livre, que nous n’avons pas mentionné, c’est qu’il a eu recours directement à des sources japonaises. Nous connaissons de nombreux ouvrages, certains parus cette année, qui sont des essais ou des études réalisées par des auteurs francophones consacrés à des auteurs japonais, éventuellement en puisant dans la littérature savante anglophone ou hispanophone. Mais avec la littérature critique japonaise, les auteurs européens ont un problème majeur : celui de la langue. Il est donc assez rare que nos auteurs arrivent à accéder aux sources japonaises. Nous avons longuement évoqué, il y a quelque temps, Dragon Ball : Une histoire française de Bounthavy Suvilay, paru en 2021. L’un des mérites de ce livre était également de travailler avec des sources nippones.

Florian Rubis : Un autre intérêt du livre sur Garo, c’est qu’il montre l’impact que peut avoir le manga sur la société, en l’occurrence sur les étudiants dans les années 1960 au Japon. Ce n’est pas forcément connu ici, en France. C’est du manga de genre, mais d’avant-garde en même temps. D’autres mangas on eut de tels impacts formidables au Japon. Ashita no Joe, de Tetsuya Chiba, était révéré par les étudiants japonais. On a du mal à réaliser l’influence sociale et politique qu’a pu avoir le manga dans son pays d’origine. Et les livres comme celui de Leblanc contribuent à le faire comprendre.

Renaud Chavanne : Construire un matrimoine de la bande dessinée est un collectif universitaire. Le titre complet est Création, mobilisation et transmission des femmes dans le Neuvième art en Europe et en Amérique. Ce livre partage avec celui dont nous venons de parler un caractère spécifique : ils ont tous les deux une couverture rouge…

Florian Rubis : C’est justifié pour La révolution Garo, étant donné les opinions politiques du principal auteur de la revue…

Renaud Chavanne : Un collectif universitaire réalisé sous la direction de Marys Renné Hertiman et Camille de Singly, et édité aux Presses du Réel, que malheureusement, vous ne pourrez pas trouver à la librairie en bas, puisque les Presses du Réel, de même que la maison suisse, qui a fait Hergé et le carnet oublié…

Irène Le Roy Ladurie : Georg.

Renaud Chavanne : C’est ça, Georg. Merci Irène. Bref, ce sont des maisons qui font des livres, mais qui ne semblent pas vouloir les vendre. Quand on les commande, on n’arrive pas à les avoir. Du coup, nous ne pouvons pas vous les proposer sur le stand. Heureusement, nous en avons un exemplaire ici avec nous, que nous pouvons vous montrer, mais vous ne pourrez pas l’acheter en bas. Ceci étant dit, Irène, veux-tu nous parler de ce livre, Construire un matrimoine de la bande dessinée ?

Irène Le Roy Ladurie : Les presses du Réel est une maison d’édition qui a déjà publié des ouvrages sur la bande dessinée, mais qui est plutôt spécialiste d’ouvrages sur l’esthétique et la théorie et l’histoire de l’art. C’est peut-être pour ça qu’elle a un peu du mal à se “vendre”.
Je voudrais revenir sur l’histoire de cet ouvrage. C’est l’aboutissement d’un projet de recherche né au sein de La Brèche, qui est une association de chercheurs et de chercheuses en bande dessinée, au sein de laquelle un collectif a été constitué, Les Bréchoises, lequel se voulait un groupe de recherche travaillant sur l’existence des femmes dans le monde de la bande dessinée, sous toutes ses formes et avec une approche pluridisciplinaire. Peu à peu, s’est affinée la nécessité de se saisir d’une notion, celle de matrimoine. Vous l’avez compris, c’est la féminisation du concept de patrimoine. Cet ouvrage est plus ou moins l’aboutissement de cette recherche ; il est notamment issu d’un colloque intitulé « Faire corps ». Mais ce n’est pas seulement un recueil d’articles de colloque. Et c’est pour ça que je le trouve intéressant, parce qu’il a été pensé avec des formats variés, mais avec cohérence lié à l’objectif du projet.
Il s’agit donc de repenser la place des créatrices de bande dessinée dans l’histoire de la bande dessinée et ce, d’un point de vue mondial. Et ça, c’est intéressant, car cela ouvre des perspectives sur des domaines linguistiques moins parcourus avec ce prisme dans le champ francophone, même s’il y a des lacunes, car que tout n’a pas pu être couvert en si peu de temps. L’expression des « créatrices » de bande dessinée aussi est intéressante . Il ne s’agit pas de se focaliser uniquement sur l’autrice de bande dessinée, mais aussi d’observer comment différentes professions qui, dans le milieu de la bande dessinée, ont pu être occupées par des femmes, participent à la création de la bande dessinée. On parle d’éditrices, mais aussi de lettreuses, de coloristes. Pour aborder ces questions, l’ouvrage propose en fait une approche par articles qui sont à la fois des synthèses et des études de cas. Je trouve que le mérite du livre réside dans ces synthèses, par exemple sur la question des coloristes, mais aussi dans des coups de projecteur sur des pays, qui sont généralement peu couverts par les études francophones de bande dessinée. On trouve des articles sur la bande dessinée mexicaine, espagnole, brésilienne, allemande. Par exemple, j’ai trouvé très intéressant le parcours d’Anke Feuchtenberger, autrice mais aussi éditrice allemande, qui a participé à la constitution de collectifs éditoriaux. Et ce que poursuit le livre c’est le leitmotiv du collectif. Cette idée selon laquelle les femmes se sont souvent organisées de manière collective dans la bande dessinée. Il y a aussi toute une histoire des différentes mobilisations féminines et féministes au sein du milieu de la bande dessinée, avec, par exemple, des entretiens croisés avec Jeanne Puchol et Johanna Schipper.
Je dirais que Les Bréchoises ont mis à profit une des limites du livre. Elles ne pouvaient pas tout couvrir, elles ne pouvaient pas faire un livre exhaustif. En tout cas, elles n’en avaient pas les moyens à ce moment-là. Cette non-exhaustivité, selon moi, n’est pas un motif pour rejeter l’ouvrage. On verra si les autres intervenants à cette table sont d’accord. Je dirais que ce livre ne s’intitule pas Construire par hasard ; c’est-à-dire qu’il ouvre un champ. Il montre comment des trajectoires collectives peuvent se mettre en place, et fonctionnent sous forme de ce que les autrices du livre appellent des « constellations ». Ça montre une histoire non figée. C’est d’ailleurs tout le principe de cet ouvrage que d’essayer de revenir sur une certaine histoire de la bande dessinée, peut-être figée, selon laquelle la bande dessinée aurait été faite uniquement par les hommes. On trouve encore un long entretien avec Jessica Kohn qui permet de synthétiser son livre [Dessiner des petits mickeys. Une histoire sociale de la bande dessinée en France et en Belgique (1945-1968), 2022], un travail que nous avons commenté il y a deux ans dans notre Revue de littérature, où elle revient sur l’histoire du métier de dessinateur de bande dessinée, et dans lequel elle revient également sur certaines figures féminines oubliées de l’histoire de la bande dessinée. Cette dimension non exhaustive et toujours collective propose une autre forme d’histoire de la bande dessinée, moins individualiste, moins centrée sur l’auteur, l’artiste avec un grand A.

Manuel Hirtz : Je ne suis pas d’accord. On peut commencer justement par l’interview de Jessica Kohn. Elle redit ce qu’elle écrit dans sa thèse, à savoir que, dans les années 1950-1960, dans le monde de la presse de bande dessinée, être un homme ou une femme, ça ne compte pour rien. Et les auteurs, qui font l’enrobage, si j’ose dire, de l’ouvrage, n’en tiennent aucun compte, et continuent à dire : « Ah non, elles sont secondarisées. » Ce n’est pas la question à ce moment-là.
Mais on peut aussi parler du bon côté, parce que l’ouvrage a de très bons côtés, il y a d’excellents articles. Il y a un très bon article sur Núria Pompeia, qui est une merveilleuse dessinatrice espagnole.

Renaud Chavanne : C’est un article qui a fait l’objet d’une intervention par les mêmes autrices, l’année dernière, sur le SoBD, durant la journée d’études sur la bande dessinée espagnole.

Manuel Hirtz : Une très bonne histoire de la bande dessinée féminine au Québec par Maël Rannou, qui d’ailleurs fait toujours de très bons articles. Par contre, il y a des choses beaucoup plus problématiques si l’on veut que l’ouvrage soit une initiation, un premier pas sur le sujet : qui sont les femmes qui ont dessiné des bandes dessinées ? Le pire pour moi, c’est l’article de Trina Robbins, qui fait une histoire de la bande dessinée féminine américaine où ne sont citées ni Edwina Dumm (Edwina), qui dans les années 1920 et 1930 a certainement été un des auteurs tout courts les plus importants de la bande dessinée américaine, ni, pour les années 1960-1970, Lynn Johnston, l’auteur de For Better Of For Worse.

Harry Morgan : Edwina, elle fait Tippie, c’est l’histoire du clébard.

Manuel Hirtz : C’est ça, c’est Tippie, et qui a été d’abord en strip, qui a été ensuite repris en planche de dimanche dans Life, ce qui n’est pas rien à l’époque. Eh non, Madame Trina Robbins se perd dans les aventures de Wonder Woman et de différentes super-héroïnes qui ne sont même pas écrites, ni dessinées d’ailleurs, par des femmes.

Florian Rubis : Wonder Woman, un petit peu….

Manuel Hirtz : Wonder Woman, au début, il semble que Madame Marston ait écrit quelques scénarios, oui.
Un des autres problèmes que j’ai eus, c’est que les auteurs décident que les coloristes sont des co-auteurs de la bande dessinée au même titre que le scénariste ou le dessinateur. C’est parfois vrai, mais c’est bien souvent faux aussi. C’est-à-dire qu’il faut travailler au cas par cas. On peut dire que dans Blake et Mortimer de Jacobs, par exemple, la mise en couleur fait partie intégrante de l’œuvre. Elle est faite par Jacobs. Mais pour la plupart des auteurs de comic books, jusqu’à la fin des années 1960, la couleur est strictement décorative, dirais-je. Et d’ailleurs, elle est faite par des hommes. Ce que je trouve aussi problématique, c’est que les auteurs semblent nous dire que les coloristes étaient toutes des dames. Et en fait, on ne sait pas la plupart du temps qui coloriait quoi dans les bandes dessinées, avant que les coloristes commencent à signer, à savoir Évelyne Tranlé, qui faisait les couleurs de Valérian de Mézières. Avant, il faudrait y aller voir.

Irène Le Roy Ladurie : Elles parlent quand même du frère d’Uderzo qui faisait les couleurs.

Manuel Hirtz : Oui, il y avait le frère d’Uderzo qui faisait les couleurs. Bref, il y aurait encore un large chantier à aborder avant d’en arriver à des conclusions, qui me semblent parfois problématiques.

Florian Rubis : À propos de Wonder Woman, il y avait aussi, son nom m’échappe là malheureusement, mais il y avait une des élèves de William Moulton Marston [Olive Byrne] qui a été finalement reconnue. C’est un peu comme pour Superman. Avec beaucoup de retard, on a reconnu sa contribution à Wonder Woman. C’est un cas intéressant, quelques femmes ont pu officier dans ces domaines-là.

Manuel Hirtz : Et il y a eu une série limitée de Trina Robbins, de Wonder Woman dans les années quatre-vingt chez DC.

Florian Rubis : Oui. C’est à ça que je faisais allusion.

Manuel Hirtz : Ça fait quand même très peu de femmes qui ont participé aux quelques centaines de numéros de Wonder Woman, qui a été dans les années 1960 essentiellement écrit par Robert Kanigher et dessiné par Ross Andru, si je me souviens bien.

Renaud Chavanne : On ne va pas s’appesantir sur Wonder Woman. À propos de Construire un matrimoine, voici la petite déception que j’ai eue. On sait maintenant que la place des femmes a été largement sous-estimée dans la bande dessinée. On attend d’en savoir plus, c’est-à-dire des études qui arrivent à retrouver ces femmes, qui nous disent qui elles sont. Or interviewer Évelyne Tranlé, Jessica Kohn ou Jeanne Puchol, c’est intéressant, mais enfin, ce sont des des gens qu’on connaît, qui se sont fait connaître, qui ont revendiqué leur place. Le travail d’exhumation des générations précédentes qui ont été ignorées n’est pas fait dans le livre. Construire un matrimoine, c’est ouvrir un champ, comme tu l’as bien dit Irène, mais j’aurais aimé qu’on nous donne une méthode, qu’à défaut d’aller chercher, on nous dise où il faut aller chercher et ce qu’il faut aller chercher. Or, là, on surfe un petit peu sur un sujet qui est dans l’air du temps. C’est le cas par exemple de l’interview de Jessica Kohn. Le livre de Kohn est extrêmement intéressant. Nous l’avons commenté longuement ici. Il est facilement disponible. Il est encore récent. On peut le trouver dans n’importe quelle librairie si l’on en fait la commande. Je ne vois pas l’intérêt d’aller lire une interview de l’autrice qui va nous redire en quelques mots peu de choses de son travail principal.

Manuel Hirtz : Si je peux me permettre une parenthèse, je pense par exemple à la dame qui s’occupait de la page de bandes dessinées dans France-Soir. Elle écrivait probablement une partie des épisodes d’Arabelle, la dernière sirène de Jean Ache et c’est probablement elle, qui, tout à la fin, main dans la main avec Jean-Claude Forest, a proposé des choses invraisemblables dans ce quotidien, dont les premiers strips d’Hypocrite de Forest (Hypocrite et le monstre du Loch Ness). Elle a aussi publié, avant que ça n’existe en album, La ballade de la mer salée de Hugo Pratt. Sur cette dame, il n’existe rien, pas un article, pas une notule.

Renaud Chavanne : Dans le livre, tu veux dire ?

Manuel Hirtz : Mais nulle part ! Nulle part !

Renaud Chavanne : Non, il existe des détours de phrases, des petites choses quand même.

Manuel Hirtz : Je veux dire, personne n’a travaillé.

Irène Le Roy Ladurie : Je ne suis pas d’accord. Justement, ce livre propose des pistes et des méthodologies. Quand Jessica Kohn explique dans son entretien comment elle a découvert ses autrices, c’est en montrant qu’elle a compilé des sources, qu’elle est remontée aux autrices à partir de leurs signatures. Elle note bien qu’il n’y a pas de signature avant un certain moment pour certaines autrices. Au-delà du silence des archives papier, l’interview de Johanna Schipper, Christelle Pécout et Jeanne Puchol qui parle des mobilisations collectives, montre en lui-même à qui il faut s’adresser, c’est-à-dire à des personnes qui sont encore vivantes autant que faire se peut. Ce n’est pas parce que Jeanne est dans le comité de pilotage et qu’on connaît tout ce qu’elle a fait… Enfin, il y en a d’autres, d’autres personnes, d’autres femmes, autrices, éditrices, chez qui on pourrait aller sonner en retrouvant leurs traces et les interviewer. Ce livre, pour moi, propose des pistes. Un des éléments méthodologiques qu’il propose aussi, c’est d’essayer de comprendre comment, dans la vie personnelle de certaines autrices, la création s’est faite parfois en opposition à une création masculine ou alors en relation avec une situation maritale ou domestique particulière. Dans l’article sur Núria Pompeia, il est pas mal question de sa vie personnelle et conjugale intimement liée à sa vie éditoriale et l’ombre que son époux Salvador Paniker a jeté sur son œuvre. C’est vrai que ce n’est pas l’ouvrage définitif sur le sujet, mais un tel ouvrage peut-il exister ?

Renaud Chavanne : Lisez-le par vous-même, faites-vous un avis si vous arrivez à le trouver.[Rires]