He Youzhi

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He Youzhi (prononcez «reuyoutjeu») est un des plus importants auteurs de bandes dessinées de Chine populaire.
Il est né en 1922 et ses travaux ornent désormais les cimaises de prestigieux musées tels que le musée d’Art de Shanghai qui lui consacre une exposition permanente. Il est sans aucun doute l’un des plus grands dessinateurs du XXe siècle. Hors de Chine, il reste un auteur ignoré bien que ses œuvres aient connu, démesure chinoise oblige, des tirages équivalents si ce n’est supérieurs à ceux de Hergé, Uderzo ou Osamu Tezuka.

Les éditions de l’An 2 ont édité « mes années de jeunesse » en 2005 et les « cent métiers du vieux Shanghai » en 2006. La précédente édition de travaux de He Youzhi en France datait de 1988.Dénué de formation académique, He Youzhi : est âgé d’une trentaine d’années lorsqu’il commence sa carrière. Son talent est remarqué et il ne tarde pas à devenir bien plus qu’un simple illustrateur : « rédacteur de dessins » aux éditions nationales, il supervise la mise en scène des dessins d’autres illustrateurs. Il sera aussi, entre autres, Professeur à l’Institut Central des Beaux-Arts à Pékin et directeur du comité BD de l’Association chinoise des artistes. Au milieu des années 1980, l’importance des lianhuanhua — les bandes dessinées chinoises — décroit au fur et à mesure que se développent d’autres médias et que la Chine change de physionomie. He Youzhi délaisse alors la bande dessinée politique et adaptes de grandes œuvres classiques ou se penche sur la Chine de sa jeunesse.
Son dessin, très caractéristique, exécuté de mémoire, ne sauve que l’essentiel : l’humain (ses attitudes, ses expressions), ses vêtement et son environnement matériel, ses accessoires, la manière dont il s’inscrit dans le paysage. La sobriété de son dessin ne l’empêche pas de forcer certains traits, de caricaturer les physionomies. Il construit ses compositions par le vide et en traçant au pinceau des traits d’épaisseur régulière, sans trames manuelles et sans masses d’encre noire.

L’interview

L’école de l’Image, à Angoulême, a invité He Youzhi en France pour un projet pédagogique de quelques semaines au printemps 2000. La galerie Terre de Chine, rue Quincampoix à Paris, en a profité pour organiser une exposition d’œuvres de He Youzhi. C’est dans cette galerie qu’a eu lieu la rencontre que je vais tenter de rapporter ici.

Outre He Youzhi et moi-même (JNL), étaient présents Ye Xin (YX), Maître de conférence à l’université Paris 8, peintre, calligraphe, lui-même auteur de bandes dessinées en Chine dans sa jeunesse, et Jean-Louis Boissier (JLB), professeur à l’université Paris 8, qui a dans le passé étudié la bande dessinée chinoise et participé à divers évènements en rapport, notamment l’exposition que le centre Georges Pompidou a consacré à ce thème en 1982. C’est lui qui était à l’initiative, en 1988, de la publication du recueil de dessins autobiographiques de He Youzhi, Images enchaînées.

Je me permets de transcrire cet entretien de façon nettement plus fluide qu’il ne l’a été en vérité eu égard aux problèmes de traduction. J’espère ne trahir la pensée ou les propos de personne.
J’essayerais de permettre au lecteur de ressentir le décalage entre certaines questions et certaines des réponses qui y ont été faites, décalage qui est moins dû, je pense, aux questions de traduction qu’à la position de He Youzhi, apparemment rétif à l’idée d’évoquer la Chine du «grand bond en avant» ou de la «révolution culturelle». Ce qui nous semble appartenir à l’histoire — intéressante à ce titre — constitue une importante partie de sa vie et l’on verra qu’il élude tout simplement certaines questions.

He Youzhi n’a pas vraiment l’air d’un vieil homme. Son épouse l’accompagne mais ne participera pas à l’entretien. Des amis ou des connaissances vont et viennent dans la galerie et saluent l’artiste.
Nous prenons une table et je déballe mon matériel pendant que He Youzhi cherche à savoir un peu qui je suis et à quel titre je l’interviewe. Ye Xin se dévoue à la fonction d’interprète.
On peut commencer.

He Youzhi : [Montrant mon appareil photo] C’est numérique ?

Jean-Noël Lafargue : Oui oui, c’est numérique.
Dans le livre images enchaînées, qui est là, le livre s’arrête à vos débuts en bande dessinée.[1] J’aurais voulu savoir comment ça s’est passé après.

He Youzhi : Cette autobiographie utilise surtout mon enfance pour montrer ma culture, les traditions de ma région, mon pays natal.
Le but finalement n’est pas de présenter mon propre passé. C’est pourquoi le titre en chinois est «je suis venu du peuple». [Ye Xin cherche la meilleure traduction : «vie ordinaire», «peuple», «milieu populaire», «extraction populaire»] Ici je suis parti surtout en tant qu’un peintre, un dessinateur.
Je n’ai pas très bien compris la question.
Il y a des situations comparables dans ces deux livres, la différence entre l’autobiographie de 1988 et celle de 1996 régulièrement publiée par un quotidien de Shanghai puis recueillie en livre, c’est que dans la seconde, je ne parle pas que de la vie quotidienne, j’accentue mes propres sensations et je dénonce un peu le régime dans lequel j’ai vécu.
Si vous voulez mieux me comprendre, le second recueil est plus complet.[2] A présent, je vais répondre à votre question, je ne l’ai pas oubliée : pourquoi ça s’arrête là ? Après, c’est un peu monotone, c’est-à-dire travail et repos, aller à l’unité de travail et rentrer à la maison, manger et dormir.

JNL : Il n’y a plus d’histoire ?

He Youzhi : L’histoire vous la connaissez peut-être et moi sûrement (rire), mais à mon avis il vaut mieux ne pas raconter, c’est difficile à raconter, ça touche à l’histoire plus politique.

JNL : De quelle manière travaillez vous ? Tout est fait de mémoire ? Travaillez vous avec une documentation ?

He Youzhi : Oui, pour certaines scènes historiques il y a besoin de certains documents, la plupart est extrait de mon vécu, il n’y a pas de document. Par exemple l’autre soir on dinait, et si vous me donnez un papier je peux essayer de reconstruire la scène vécue il y a une semaine.
J’ai une solution pour renforcer la mémoire. D’abord penser cette chose. Et penser aux relations entre les détails. En même temps on se pose la questions : pourquoi ? Avec ce raisonnement on se rappelle mieux. Par exemple vous aujourd’hui vous posez les questions avec ces trois machines, [Il désigne ma quincaillerie électronique] ça c’est un appareil photo numérique ? et ça un micro ? l’enregistreur ? La batterie ? L’important c’est la compréhension de l’image !

JNL : Ce n’est pas une vision optique, même si c’est très précis, vous comprenez les choses, les objets, leur utilité et ça vous sert à dessiner ?

He Youzhi : oui, c’est ça, la compréhension. C’est une méthode de mémoire.
[He Youzhi nous sert le thé.[3] ]

JNL : Je me demandais quelles étaient vos conditions de travail pendant toutes ces années. Est-ce que vous receviez beaucoup de direction, est-ce qu’on vous imposait des thèmes avant ou est-ce qu’on relisait ensuite pour voir si c’était conforme à ce qui était attendu ?

He Youzhi : En Chine on peut tout dire à condition que la création soit relativement bien.
Quand je partais faire des croquis dans certaines régions, le voyage et les matériaux étaient remboursés. Le sujet est parfois choisi par soi-même, parfois imposé, mais on avait la possibilité de refuser un sujet imposé.

Ye Xin : [M’expliquant alors le cadre de création de ces œuvres] C’est fait par le rédacteur de texte qui découpe les romans publiés, puis ça passe au rédacteur de dessin qui choisit les dessinateurs pour le faire. M. He Youzhi est en même temps rédacteur de dessins et dessinateur.

JNL : Ici, on dirait scénariste et dessinateur.

YX : Non, il est rédacteur de dessins, pas rédacteurs de textes…

Jean-Louis Boissier :… rédacteur de dessins, c’est un concept tout à fait typique.

JNL : C’est très intéressant du point de vue de la bande dessinée, ce concept.

JLB : Oui, enfin c’est plutôt dans l’idée que le dessinateur est un bon exécutant mais qu’il n’a pas la maitrise de la mise en scène. C’est aussi une forme de contrôle idéologique et politique. Le rédacteur de dessins, ce n’est pas un scénariste. Rédacteur [de textes], c’est ce qu’il y a de plus politique.

JNL : Vous avez énormément de talent, ça devait être redoutable du point de vue politique, très efficace… [Ye Xin prend un air un peu inquiet, il ne traduit pas tout de suite, je continue de parler]… quand on a beaucoup de talent comme ça on peut évoquer des choses et faire, comment dire, faire passer toutes sortes de messages de manière très très forte. [je m’embrouille] … J’imagine que les auteurs étaient sélectionnés pour leur talent [à convaincre], enfin je ne sais pas si c’est très clair…

YX : [Qui ne traduit toujours pas] Interpréter la politique imposée ?

JNL : Un grand talent peut rendre un auteur beaucoup plus dangereux, non ? plus efficace ?

YX : Efficace pour ?

JNL : Politiquement, avoir beaucoup de talent permet de faire passer des messages de manière très forte, non ?

YX : Quels messages ?

JNL : Les messages politiques imposés par la ligne…

YX : Contre, ou pour ?

JNL : Eh bien… pour…

[Ma question embarrasse visiblement Ye Xin, j’ignore avec quelles précautions diplomatiques il la traduit à He youzhi][4]

He Youzhi : Pour les sujets, sauf l’histoire traditionnelle, tous sont liés à [il n’a pas prononcé le mot dit Ye Xin, mais c’est ce qu’il veut dire] la propagande. Enfin toutes ces tendances politiques dans les sujets,… ce ne sont [tout de même] pas des manuels de politique.
[Ye Xin n’est pas sûr de bien comprendre la suite, mais il traduit.]
Les sujets de vie quotidienne, touchent toujours plus ou moins à certains domaines politiques ; bien sûr je ne comprends pas le français, mais j’ai quelques connaissances des livres de bande dessinées de France, de Suisse, et d’après les images que j’ai compris, c’est plus ou moins aussi lié avec la vie quotidienne, l’actualité et la réflexion sur certains problèmes sociaux.

JNL : Euh… oui… surement… parfois.[5]

He Youzhi : Par exemple toutes ces choses on ne peut pas dire que ça n’a pas de rapport avec le politique. Bien sûr c’est différent de le pure propagande.

JNL : On sent que vous vous intéressez surtout à la vie des gens à leur habitat, pour tout ce que j’ai pu lire, c’était très ça.

He Youzhi : Par exemple là, j’ai raconté mes difficultés de famille, tout ce que j’ai vu, mes proches,… c’est pour parler du malheur, de la douleur de la société, je n’ai pas de but politique mais j’ai une certaine façon de penser. En tant que peintre ou dessinateur nous devons prendre nos responsabilités vis-à-vis de la société.
Je suis pas un théoricien (rires).

JNL : Est-ce que vous avez un retour de votre travail, est-ce que les gens vous écrivent, est-ce qu’ils vous écrivaient ? Maintenant vous êtes très connu, mais je ne sais pas il y a trente ans… Est-ce que les gens vous écrivaient ?[6]

He Youzhi : Pas beaucoup, en fait. En général les lecteurs sont positifs sur mes travaux. Celui-ci, l’autobiographie de 1996, a été publié dans un quotidien de Shanghai pour beaucoup de monde, chaque jour les gens recevaient ça, j’ai reçu les réactions des proches, plutôt positifs.
[He Youzhi nous sert à nouveau du thé]

JNL : Hem … Jean-Louis, des questions plus pertinentes que les miennes ?

JLB : Plus pertinentes… pour revenir un petit peu sur la question de ce qu’on peut dire avec un dessin, est ce que vous pouvez citer un exemple ou des exemples de dessin où il y a plusieurs sens en même temps. Il m’a semblé dans votre dessin qu’il y avait souvent des détails ou des nuances qui faisaient qu’il y a un contenu assez complexe qu’on peut comprendre avec des formes d’ironie, des formes d’humour, que vous arrivez à dire certaines choses et un peu le contraire de ces mêmes chose dans le même dessin.

He Youzhi : Je pense que le dessin sera pas satisfaisant si il n’est qu’une illustration du texte. Il faut chercher la vérité. La vérité n’est pas dans l’état naturel ou brut dans le sens naturaliste.

JLB : Oui, il ne suffit pas d’une représentation réaliste pour la vérité.

He Youzhi : Chaque personnage, chaque objet de l’environnement doit permettre d’interpréter et d’approfondir le sujet, il faut aussi faire un lien entre les objets, les choses, l’homme.
[Arrivent des amis professeurs aux beaux arts de Singapore avec qui He Youzhi échange quelques mots]
… par exemple, cette série d’illustration du roman «au bord de l’eau» [He Youzhi désigne les dessins exposés], chaque objet, chaque détail est lié avec le sujet.
J’ai envie de reconstruire la scène. Les compositions formelles, ce n’est pas important, l’important c’est le réalisme, il faut que ça soit raisonnable, passable pour la situation et la raison. [crédible ?]
Je fais attention au vide, aux compositions mais en même temps, je cache mes études de composition derrière une vision assez simple, assez ordinaire qui favorise le sujet, la situation en train de se produire. La composition est finalement assez étudiée, avec des vides, et des pleins, qui se joue un peu à la façon des compositions des sceaux.

JNL : C’est un dessin qui ressemble beaucoup aux xylographies, on pourrait croire qu’il s’agit de gravures sur bois.

YX : Vous êtes en train de parler du trait, il parle de composition.

JNL : Oui, mais en gravure sur bois, l’encre coûte cher forcément, donc laisser de grands blancs est souvent une économie de moyens.

He Youzhi : Pour moi, mon idée du dessin est de chercher des parties pleines et de les accrocher, de les emboîter avec d’autres parties pleines et laisser le vide circuler [avec les mains, il décrit l’articulation de pièces de puzzle].

JNL : Il n’y a jamais rien de flou, chaque trait a une raison d’être, chaque trait représente un objet précis…

He Youzhi : Il y a des critiques qui disent que je sais bien laisser le vide.

JLB : Une question qui me vient à l’esprit maintenant, est-ce que compte tenu du niveau culturel des lecteurs, est-ce que vous utilisez beaucoup ou pas du tout des allusions culturelles à des choses qui seraient connues, est-ce qu’il y a un effet de citation, des allusions à d’autres histoires, des oeuvres relativement lettrées, est-ce qu’il y a un contenu à ce genre de niveau ? Pour nous, c’est assez difficile de mesurer ça.

JNL : Des citations graphiques, aussi ?

JLB : Oui, un effet de citation, dessiner quelque chose d’une certaine façon parce que ça évoque ça ou ça. Dans la bande dessinée occidentale, ça se fait beaucoup parce qu’il y a une culture de la bande dessinée, une culture en général. Au cinéma on fait beaucoup ça, des allusions à d’autres films, des emprunts à tel style, à telle autre histoire.

[He Youzhi se lève pour saluer des amis. Ye Xin me demande si tout va bien et s’excuse de ne pas tout avoir traduit, certaines questions étaient «trop vécues». Ca s’était déjà produit avec le journaliste du Figaro à Angoulême m’apprend-il.]

He Youzhi : Sorry ! [Ye Xin nous traduit le mot en chinois, rire général.]

JNL : Sur les citations, donc…

He Youzhi : Oui oui oui oui. Humor ! (en anglais). Par exemple, le clin d’œil. Dans la musique, c’est là qu’il y a le plus de clins d’œils [il mime un rythme musical comme s’il le dessinait], tsa-tsa, tsa tsa, le saxophone et le rythme de la musique [???]. Il y a aussi des sujets très sérieux avec des clins d’œil ou de l’humour dedans.
Si c’est bien utilisé, c’est bien décentré, très fort.

JLB : Mais les effets de citations à proprement parler ? Là ce sont des traits d’humour, des clins d’œil.

He Youzhi : [Montre un petit chien qui sort sa tête dans un coin d’une image] C’est péjoratif. [Sur une autre image un âne] C’est aussi péjoratif.

JLB : Oui, ça c’est une chose mais je reviens sur cette question — donc est-ce qu’il y a un effet de citation, des choses empruntées, qu’on reconnait comme venant d’autres choses, une connotation… parce que souvent les dessins peuvent fonctionner comme ça, et d’ailleurs même la musique où on prend quatre notes qui rappelleront ça ou ça… il y a un effet de citation et donc des significations ajoutées par l’intermédiaire de fragments de citation.

JNL : Fait pour que ça se voie, que les gens comprennent…

JLB : Que certains comprennent ou d’autres pas mais qu’il y ait un certain plaisir à découvrir, qu’une lecture attentive permette de donner une profondeur, enfin une perspective… mettre en perspective le dessin.

He Youzhi : Mon style en général n’est pas trop compliqué, alambiqué. C’est à dire que ce que j’ai essayé, l’esthétique, c’est de parler simplement, essayer de comprendre les choses assez directement, c’est mon principe d’être aussi. Même quand j’ai envie d’utiliser le second degré, j’essaye de ne pas trop compliquer, je me cantonne à des sous-entendus populaires. La profondeur est sous condition d’éclaircir les choses. Ce côté clair n’est pas simple, dans un sens péjoratif, clair ce n’est pas simple, pas simpliste.

JNL : Si vous voulez ajouter quelque chose…[7]

He Youzhi : Je vous remercie…

Propos recueillis à la galerie Terre de Chine, le 19 mai 2000

Épilogue

Sept ans après cette interview, les éditions de l’An 2 ont œuvré utilement à la découverte de He Youzhi en France. Ce dernier a pris sa retraite, à la campagne, dans la région de Shanghai. Le festival d’Angoulême a consacré une exposition aux Cent métiers du vieux Shanghai, une série de dessins commandée par un grand quotidien du soir. Disposée dans une allée, l’exposition n’était pas regardable dans des conditions normales, car le lieu était encombré de festivaliers affalés sous les dessins, lisant les albums qu’ils venaient d’acheter. Des tirages limités de ses dessins, proposés à la vente, semblent avoir connu un certain succès commercial.

Ouvrages de He Youzhi disponibles en français

La bande dessinée chinoise (1982), éd. Centre Pompidou
He youzhi, images enchaînées (1988)
Mes années de jeunesse (2005), éditions de l’An 2
Cent métiers du vieux Shanghai (2006), éditions de l’An 2

Notes

  1. Le livre s’achève en 1952, lorsque la carrière de He Youzhi aux éditions nationales commence. À cette date, trois ans seulement se sont écoulés depuis la victoire du parti communiste chinois et le départ de Tchang Kai Chek pour Taïwan.
    Le titre «Images enchainées» est une traduction littérale de Lianhuanhua, le nom donné aux bandes dessinées en Chine. Il est à noter que les bandes dessinées chinoises, généralement basées sur des œuvres préexistantes (roman, théâtre), ne contiennent qu’une seule case par page, les textes étant souvent écrits sur la page attenante ou encore sous les vignettes.
    Il existe des exceptions aux deux règles, et le phylactère, d’usage rare, existe aussi.
  2. Je ne le lui demande pas, car cette réflexion ne m’est venue qu’à postériori, mais il me semble que la plus grande différence entre ces deux deux suites d’images est leur rapport homothétique : le livre de 1988 a le format oblong typique aux bande dessinées chinoises, et ce format traditionnel était même la référence explicite de JL Boissier lorsqu’il s’est occupé de cette édition. Le second format d’images est le format « portrait », ce qui s’explique bien entendu parce que le média de diffusion n’est pas le même (un quotidien), mais je me demande aussi si il ne fait pas référence à la peinture, à des territoires plus «nobles» du champ des beaux-arts.
  3. La galerie est aussi un salon de thé.
  4. Ne connaissant que des chinois de Hong-Kong ou Taïwan, je suis habitué à la capacité qu’ont ces derniers à se présenter avec un certain recul vis-à-vis d’eux-mêmes, des traditions, de leur pays et de la politique. Jean-louis me confiera que la très grande réserve de He Youzhi vis-à-vis de certaines questions est un trait typique des gens de sa génération en Chine Populaire.
    Ma remarque sur l’efficacité des artistes dans l’histoire de la révolution chinoise n’était pas une critique, mais j’aurais du préjuger de son extrème maladresse.
    J’ai toujours été frappé par la force extraordinaire des œuvres de propagande chinoises, notamment les affiches qui figurent des peuples unis et heureux, des femmes affranchies de leur statut subalterne et une société où chacun, avec un sourire radieux, occupe sa place pour le bien de tous.
  5. Je n’ai pas osé reprendre He Youzhi sur ce point : trop de choses à expliquer… Bien entendu, la bande dessinée en Europe est très peu politisée et, lorsqu’elle l’est, l’aura puérile du médium lui ôte toute importance, contrairement à la tradition très distincte du dessin de presse, par exemple. En Chine, un médium de masse est (était ?) au contraire jugé suffisamment important par cette qualité populaire pour qu’on y affecte les meilleurs artistes de chaque génération et que l’on soit très attentif à tout ce que leurs œuvres sont susceptibles de véhiculer.
  6. Ici, petit malentendu, He Youzhi croit apparemment que je lui demande si le public considère son travail avec intérêt… mon interrogation était plutôt de savoir s’il y a(vait) un contact entre les auteurs et leur public, chose très fréquente en Europe notamment par le biais des festivals ou, plus récemment, grâce à Internet.
  7. D’autres questions à poser, à vrai dire, j’en avais : un auteur de bandes dessinées chinois avait-il un statut privilégié dans son pays ? (jusqu’à une certaine époque, on peut imaginer que la bande dessinée a eu l’importance politique qu’à, chez nous, la télévision). De quelle façon s’est déroulé la rencontre entre He Youzhi et les étudiants d’Angoulême ? Quel est son opinion vis a vis de l’enseignement ? Vis à vis de la situation actuelle de la bande dessinée en chine ? Son rapport à d’autres artistes plus anciens (connait-il Karl Larson, Brueghel ou Hokusai ? Quel est son rapport aux anciens maîtres chinois ? Connait-il un mangaka comme Taniguchi Jirô ?) J’aurais aussi aimé lui présenter des ouvrages de bande dessinées de Hong-Kong, comme les travaux de Craig Au Yeung, ou encore lui montrer Shenzen, de Guy Delisle, un regard occidental sur l’aspect le plus étrange de la Chine d’aujourd’hui (le «socialisme de marché» des héritiers de Deng Xiaoping), mais sur le coup, rien de toutes ces choses préparées ne m’a paru très pertinent.
    On ne peut pas dire que ç’ait été une rencontre chaleureuse, même si aucun détail précis ne le montre réellement.
Entretien par en février 2007
  • Excellent Article. Mille fois merci. Il est triste, en revanche, que tu n’ais pu bénéficier d’un interprète moins embarrassée par les …conventions.

    J’avais moi-même réalisé une interview de Benjamin, chez Xio Pan, suite à une commande L’artiste ne me fascine pas, mais son jeune âge et la possibilité de l’interviewer à l’aide d’un jeune interprète français ont rendu le moment passionnant, pour des raisons de liberté évidentes.

    Bravo, encore un fois, pour ce choix d’artiste et son traitement.

    • L’interprète n’est pas fautif, je dirais que c’est l’intervieweur qui était un peu naïf et ignorant du fait qu’il n’est pas tout à fait facile, pour les chinois de certaines générations, de parler de certaines époques de leur histoire, sans compter que le régime chinois n’a, d’un point de vue institutionnel, pas changé et que la parole n’est pas spécialement libre. A fond dans mon idée, j’étais passionné par le fait que, sous Mao, les meilleurs artistes étaient affectés à l’affiche ou à la bande dessinée, des arts populaires et des arts de masse, tandis que les mauvais étaient cantonnés aux « arts bourgeois », peinture de chevalet et sculpture. J’aurais voulu parler de ça, mais He Youzhi n’était pas forcément le bon interlocuteur, bien qu’il ait été au centre de la question. Par ailleurs, ce n’est que maintenant que je vois que la seconde carrière de He Youzhi, devenu une figure en Chine, se construit sur la nostalgie de l’époque du Kuomingtang (qui précède le maoisme), il donc avait envie de parler de tout sauf de ce dont je voulais parler moi ! Très rapidement, la conversation est devenue un peu paranoïaque, et mes questions étaient perçues comme des reproches, ce qui n’était évidemment pas le cas. Le tout plein de grands sourires de tous les côtés de la table, comme le veut le cliché.