Numa Sadoul

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Tous les amateurs de bande dessinée connaissent Numa Sadoul, ne serait-ce que pour ses entretiens avec Hergé, premier livre du genre sur un dessinateur. Il a depuis agi à tous les niveaux du milieu, sans jamais cesser de l’aborder comme au premier jour : avec la curiosité du passionné. Rencontre avec le plus célèbre des interviewers de la bande dessinée.

Maël Rannou : Commençons par le début, car il est assez original. Un de tes premiers actes dans la bande dessinée est ta maîtrise en lettres, qui doit-être un des premiers travaux universitaire sur le sujet. Comment as-tu pu mener ce projet ?

Numa Sadoul : C’était en effet un des tous premiers ; on était en 1970, et dans mon coin là-bas à Nice le milieu universitaire ne savait juste pas ce que c’était. J’avais pris un sujet qui me plaisait et qui rentrait dans les conditioNuma Sadoul : j’avais choisi Spirou, Tintin, Astérix, Johann et Pirlouit, Bob et Bobette, des grandes séries comme ça, plus les romans de Tarzan et San Antonio, avec pour but de démontrer que toutes ces séries-là avaient un point commun. À savoir qu’il y avait un héros, un comparse gaffeur et farfelu, un savant/sorcier, un animal domestique, etc, et ça s’appelait Archétypes et concordances dans la bande dessinée moderne. Pour le faire j’avais besoin de certains documents et témoignages, j’ai donc écrit à Hergé, Franquin, Peyo ou Roba, et ils m’ont tous répondu très gentiment. Il faut dire qu’à l’époque ils n’étaient pas encore saturés de demandes.
Quand j’ai passé mon mémoire, la directrice de maîtrise ignorait tout du sujet, on a fait la soutenance dans un café, tranquillement, tous les deux. Et elle m’a remis ma mention très bien avec les félicitations du jury, tout ça. On a gardé des relations car elle était sympathique, une spécialiste de la poésie contemporaine, ce n’était pas le même monde. Après j’ai déposé un sujet de thèse, sur Franquin précisément, et je suis allé chercher le plus éminent professeur de la fac de Nice à l’époque qui s’appelait Jean Onimus, qui était très curieux de découvrir un monde qu’il ignorait complètement. Mais je ne l’ai jamais faite ma thèse, car je suis tout de suite entré dans la vie active, et que dix ans après j’ai retrouvé Franquin pour faire mon livre avec lui.

Maël Rannou : Une vie active d’ailleurs pas forcément bien connue des amateurs de bande dessinée qui te croient souvent journaliste, alors que tu es comédien et metteur en scène depuis toujours. Comment vis-tu cette dualité ?

Numa Sadoul : Je n’ai jamais été journaliste, mais c’est très simple en fait. La bande dessinée c’est vraiment une passion, je n’ai jamais pensé en vivre, alors qu’avant de m’y pencher je voulais déjà être acteur. La vocation théâtrale est venue tout petit, j’avais trois-quatre ans, et à vingt ans j’étais déjà professionnel. Mais dans le début des années 70 il y a eu en France une vraie explosion des fanzines, une passion qui a spontanément jailli. Et moi j’ai été pris là-dedans, via Schtroumpf, les cahiers de la bande dessinée, le fanzine de mon pote Jacques Glénat, qui à l’époque avait 15 ans.
J’ai été embarqué là-dedans en faisant un petit article par-ci par-là, car il savait que je préparais ma maîtrise sur la bande dessinée, donc petit à petit je suis devenu de plus en plus prépondérant. Puis ça a explosé, j’ai été dans pratiquement tous les fanzines, j’ai commencé à travailler sur des festivals, Lucca, le premier Angoulême — sa préfiguration, même — et de fil en aiguille je me suis retrouvé totalement impliqué dans ce milieu alors que ce n’était pas du tout ce que je voulais. Je suis devenu interviewer, éditeur, critique, scénariste même et je n’ai pratiquement plus fait que ça pendant quinze ans. J’en ai bien vécu, d’ailleurs. J’ai arrêté le théâtre et je n’étais toujours pas journaliste.
Jusqu’en 1977 où je suis devenu metteur en scène d’opéra, tout en continuant mon activité dans la bande dessinée. Et puis le théâtre est revenu à son tour dans les années 80 ; là j’avais arrêté la bande dessinée parce qu’on peut pas tout faire en même temps. La bande dessinée j’y reviens de temps en temps pour faire — ou mettre à jour — un gros bouquin avec des auteurs que je suis toujours : Hergé, Franquin, Moebius, Tardi, Vuillemin, Uderzo (c’est le dernier). Et puis je continue l’année prochaine avec les dessinateurs de presse…

Maël Rannou : Pour en finir avec l’opéra parlons de quelque chose d’assez original. En 2000 tu as monté un opéra à partir du personnage de la Castafiore. Deux questions me viennent : comment est venue l’idée du projet et, surtout, comment a-t-il pu voir le jour quand on connaît le protectionnisme de Moulinsart ?

Numa Sadoul : C’est intéressant parce que ça vient au bout d’une époque où je n’osais pas dire aux gens de la bande dessinée que je faisais de l’opéra et aux gens de l’opéra que j’étais dans la bande dessinée. Quand ça se savait je me faisais moquer, d’un côté ou de l’autre, c’était pas du tout compatible. Bianca Castafiore, le Récital est une commande de l’Opéra National de Bordeaux pour le 1er avril, comme un gag. Alors, ça, ça m’a vraiment excité ; j’ai écrit le texte, j’ai récupéré des scènes de Tintin, on a fait un récital avec une vraie cantatrice et c’est devenu un événement énorme. Le 1er avril 2000 ça a été le méga événement de l’Opéra de Bordeaux, retransmis dans le monde entier, en direct sur France 3 et Mezzo, c’est encore repassé il y a pas longtemps je crois.
J’avais eu l’appui total de Moulinsart qui trouvait tout simplement que c’était une bonne idée de faire du Tintin tout azimut parce qu’ils savaient  qu’il n’y aurait plus d’albums. Et comme ils ne pouvaient pas se poser comme co-auteurs pour des raisons juridiques ils m’ont laissé l’entièreté des droits. Je suis entièrement propriétaire de mon comic-opéra inspiré de Tintin… Quand on connaît Moulinsart c’est un événement !

Maël Rannou : Et puis il y aussi que tu étais l’ami d’Hergé avant Moulinsart, ça a dû jouer. Un Hergé qu’on découvre véritablement dans ton premier livre. C’est un projet un peu fou ce premier livre, d’ailleurs ; comment le jeune homme que tu étais en 1971 a pu avoir cette idée saugrenue, et la faire accepter ? C’est quelque chose d’énorme qui naît là.

Numa Sadoul : C’est tout simple, en plus. Je fais ma maîtrise, j’écris à Hergé, il me répond, c’est très sympa. Une fois la maîtrise terminée je lui envoie un exemplaire et il est content. Il vient à un festival du livre à Nice à la fin de la même année et j’y vais en voisin. Je me présente, on discute et je lui fais une petite interview pour Schtroumpf, les cahiers de la Bande Dessinée, très courte. Et je lui dit «Je vais sans doute aller à Bruxelles un de ces jours, est-ce que je peux passer vous voir ?» et il me dit «Bien sûr, quand vous voulez, ma porte vous est ouverte.». J’y vais donc quelques mois après, avec mon matériel. Ce n’était pas prévu du tout, j’étais monté là-bas pour faire des interviews d’autres auteurs pour les Cahiers, d’où le matériel. Alors je lui dis «Bon, puisque je suis là avec mon matériel, que diriez vous qu’on parle, sans limite, durant quelques jours ?», et je crois qu’il a été tellement assommé par l’incongruité de ma proposition qu’il a accepté. Et on a débuté sans attendre.

Maël Rannou : On y découvre d’ailleurs un Hergé étonnant. Il est affable, prolixe, on en a une image un peu froide, peut-être à cause de l’œuvre qu’il a bâti et que les gens de mon âge perçoivent avant tout. Je ne m’attendais pas à une telle simplicité, une telle franchise. Comment était Hergé ?

Numa Sadoul : La froideur d’Hergé est une image fausse. Déjà c’était un homme d’une autre époque : il est né en 1907 et quand je l’ai rencontré il avait l’âge de mon père. Mais il était très gentil, attentionné, jovial. Je raconte dans mon livre les séances de la «cérémonie du thé» qui étaient hilarantes. Il aimait rire, faisait des calembours sans arrêt… Par contre, il était très sérieux dans le travail.

Maël Rannou : Et comment, après avoir réussi à convaincre Hergé, réussis-tu à convaincre un éditeur ? Encore, Hergé on peut comprendre qu’il ait été séduit par l’incongruité de la proposition, mais un éditeur… C’est quand même le premier ouvrage d’entretien avec un auteur de bande dessinée.

Numa Sadoul : À l’origine on ne savait absolument pas si on allait le publier, d’ailleurs j’avais prévenu Hergé : on le faisait mais on ignorait ce que ça deviendrait. J’avais dans l’idée la collection «Entretiens» chez Pierre Belfond, où l’on trouvait des écrivains, des philosophes, des musiciens, des metteurs en scène et qui m’avait emballé, j’adore les interviews. Je leur ai tout de suite proposé mais ils m’ont ri au nez en me disant «Monsieur… de la bande dessinée dans cette collection… Vous nous prenez pour qui ?» Je n’ai pas osé le dire à Hergé tout de suite, je lui ai raconté longtemps après !
J’ai un peu galéré comme ça, me disant que personne n’en voudrait jamais et je suis allé chez Casterman, de guerre lasse. En me disant que bon, c’était l’éditeur d’Hergé, ils ne pourraient pas refuser. Eh bien, si, ils n’en voulaient pas, il a fallu qu’Hergé intervienne pour qu’ils le prennent ! Ce livre, personne n’en voulait et on peu dire qu’il n’a pas toujours été bien traité chez Casterman. C’était un succès pourtant : six éditions, dont une en poche chez Flammarion…

Maël Rannou : C’est donc un succès, malgré l’éditeur, et ce livre t’assoit comme un incontestable spécialiste de la bande dessinée. Tu étais déjà connu dans les fanzines et dans le milieu mais tu te retrouves vraiment propulsé.

Numa Sadoul : Oui, parce qu’Hergé devient un mythe en mourant en 1983, juste après la sortie de la deuxième édition augmentée. À signaler, j’avais publié un Gotlib chez Albin-Michel en 1974, soit un an avant Tintin et moi mais bouclé après. Hergé a fait durer les choses car on l’avait terminé en 1973, mais jusqu’en 1975 il l’a repris, me l’a renvoyé, repris, un vrai ping-pong ! Entre-temps j’en avais préparé d’autres, par exemple Gir-Moebius, chez le même éditeur. Après Hergé je voulais m’attaquer à Franquin mais ça a été très dur parce qu’il ne voulait pas. Je n’ai réussi à le convaincre que vers 1980, et le livre est sorti en 86.

Maël Rannou : Un livre mythique d’ailleurs car totalement épuisé, introuvable à des prix décents aujourd’hui. On a longtemps parlé d’une réédition dont on n’a pas de nouvelles, tu peux nous en donner ?

Numa Sadoul : Il y a eu quelques blocages avec les ayant-droits de Franquin, donc le bouquin n’a plus pu sortir pendant un bon moment. Alors que je l’ai mis à jour, jusqu’à la mort de Franquin je n’ai cessé de le compléter. Comme je fais aujourd’hui avec Moebius et les autres, avec les auteurs de mon «patrimoine»… La réédition est en cours, c’est enfin reparti et j’espère bien la voir paraître d’ici un ou deux ans, enfin «définitive».

Maël Rannou : On t’entend parler, c’est assez effrayant : Hergé, Uderzo, Giraud, Gotlib, Franquin, etc. Ce sont des grands de la bande dessinée, connus même par le grand public, ce qui n’est pas le cas de Vuillemin à qui tu as aussi consacré un ouvrage. Comment choisis-tu les auteurs que tu rencontres ? C’est ton choix ou ce sont des commandes des éditeurs ?

Numa Sadoul : Tardi était une commande de Niffle, qui voulait publier une collection «Profession», où l’accent était mis non pas sur la vie du dessinateur mais sur sa méthode de travail. Bon, j’ai un peu débordé car je ne sais pas faire autrement… Et Niffle m’a demandé de travailler sur un autre auteur, pour éditer deux livres successifs afin de lancer la collection. Alors j’ai proposé Vuillemin qui lui n’était absolument pas une star. Je n’interrogeais que des stars à l’époque, et justement je trouvais ça bien de faire quelque chose sur un «petit jeune» — qui avait quand même déjà eu le Grand Prix d’Angoulême — et j’avais vraiment envie de travailler sur quelqu’un d’aussi hors norme. C’est un livre que j’ai eu beaucoup de mal à faire car Vuillemin est extrêmement timide, et imprévisible : on attendait la couverture qui ne venait pas, il ne corrigeait pas le texte, il ne répondait jamais au téléphone… jusqu’à la dernière seconde on a cru que ça ne sortirait pas !
Le livre a d’ailleurs eu beaucoup de mal à se vendre. Les lecteurs l’ont peu acheté, il n’a eu quasiment aucun article dans aucun journal (merci Oncle Bernard qui vient de le chroniquer dans Charlie !) alors que le Tardi, sorti quelques mois avant, avait eu une couverture énorme. Il y a eu un black-out total, parce que Vuillemin ce n’est pas «propre». Mais c’était un beau travail, je ne le regrette pas.

Maël Rannou : En parlant de regrets, y a t-il des gens avec qui tu aurais voulu travailler mais où ça ne s’est pas fait, pour une raison où pour une autre ?

Numa Sadoul : Il y a eu des projets avortés, comme un livre sur Trondheim. C’était une proposition de Niffle mais Trondheim a refusé. Je voulais en faire un avec Zep mais il a refusé aussi, va-t-en savoir pourquoi. J’ai raté Pratt qui s’est confié à un autre. J’ai manqué Roba, pour un malentendu, et Morris, de peu avant sa mort. Dans un autre genre, il y avait un projet avec Georges Brassens, qui était un ami, mais lui aussi est mort avant que ça se concrétise. Un regret éternel.

Maël Rannou : C’est vrai que dans la critique aussi tu ne t’es pas cantonné à la bande dessinée. Tu as aussi beaucoup écrit sur l’opéra…

Numa Sadoul : Oui, j’ai surtout fait des entretiens là encore, avec des compositeurs, des metteurs en scènes, des musiciens, des costumiers. J’ai aussi écrit sur des tas de spectacles et films que je voyais : à une époque, j’écrivais à la fois dans Rock & Folk et dans Opéra International, difficile de faire plus éclectique, je crois ! Mais j’ai arrêté d’écrire le jour où je suis devenu moi-même metteur en scène, je ne pouvais pas être juge et partie. Comme il est préférable de mettre en scène que d’écrire sur le théâtre, j’ai fait mon choix facilement.

Maël Rannou : Dans la bande dessinée, par contre, non : tu as quelques expériences de scénario mais tu ne sembles pas t’y être particulièrement épanoui.

Numa Sadoul : C’est très curieux mais ça ne m’a pas vraiment attiré. J’ai écrit des pièces, des scénarios pour des films (non tournés), des romans, mais bizarrement je n’ai jamais eu le réflexe de faire de la bande dessinée alors que j’étais dedans pendant quinze ans. Une ou deux fois, j’ai proposé des trucs à Goscinny qui m’en a pris un dans Pilote, ça devait être le début d’une série. Mais j’ai toujours travaillé avec des dessinateurs velléitaires, j’ai fait deux/trois autres tentatives, notamment dans Métal Hurlant, mais à chaque fois il n’y a jamais eu de suite car le dessinateur disparaissait dans la nature. Une série avec Cuvelier n’a donné qu’une esquisse jamais publiée… Ça a de quoi décourager ! Puis j’ai aussi fait quatre albums chez Dargaud, adaptés de la Tétralogie de Wagner, mais rien de plus.
Dans ce milieu, je reste avant tout un lecteur. Un passionné : je n’ai jamais voulu y travailler. Rencontrer les auteurs, pour moi c’est un plaisir de fan. Et puis, la bande dessinée dans les années 80 c’était différent ; je ne sais pas comment c’est maintenant mais à l’époque c’était vraiment une famille. Dans les années 90 ils ont commencé à se prendre la tête, je m’en suis un peu éloigné.

Maël Rannou : En y revenant ponctuellement quand même, on l’a vu. Il y a peu, j’avais lu un texte où tu disais avoir des heures d’archives d’entretiens avec de grands auteurs, généralement celles des dossiers des Cahiers de la bande dessinée qui faisaient la moitié de la revue, que tu as peur de voir disparaître. Une sorte d’appel aux éditeurs pour ce patrimoine qui risque de se perdre : ça devient quoi, tout ça ?

Numa Sadoul : C’est vrai qu’il y en a un stock. Morris, Roba, Forest, Goscinny, Pratt, Bretécher, pleins d’autres ! C’est dommage que ça se perde. J’avais proposé à Glénat de les réunir en livres. Il l’a fait une fois dans le passé : ça s’appelait Portraits à la plume et au pinceau, un petit bouquin assez mal foutu, fait sans amour, juste parce que j’avais insisté. Il ne s’est guère vendu, d’ailleurs…
Mais comme je souhaite faire don des bandes originales de toutes mes interviews au Musée de la Bande Dessinée, charge à eux de les exploiter, peut-être que ça pourrait revivre ?

Maël Rannou : Tu disais que tu avais été éditeur, je savais que tu avais été rédacteur en chef mais où étais-tu éditeur ?

Numa Sadoul : Chez Glénat, évidemment. J’y ai lancé des collections, «Bédécouverte», «BDocuments», etc. J’y ai même créé une collection de romans, «Train d’enfer», qui a été complètement sabotée car Glénat n’aimait pas éditer autre chose que de la bande dessinée, il n’y avait pas encore le vin et la montagne à son répertoire. Je me suis aussi largement occupé avec lui de la sélection des planches des six numéros du Canard Sauvage.
Et puis j’ai été rédacteur en chef des Cahiers de la bande dessinée, après Groensteen, pendant un an et demi, quatre numéros, où j’avais exigé et obtenu une totale liberté d’action, jusqu’à ce que Glénat se rende compte que les critiques que j’avais engagés étaient «trop» libres et qu’ils démolissaient facilement tout ce qui sortait de sa maison d’édition. Alors il a décidé de nous saborder. Il ne voyait pas pourquoi il se ruinerait dans un journal qui ne le servait pas…

Maël Rannou : Alors ça, ça m’étonne, parce que justement, de mon point de vue de lecteur, je n’ai pas eu du tout le même ressenti. Au contraire, j’avais plutôt l’impression que Glénat remplaçait un homme qu’il n’aimait pas et qui était trop libre par un fidèle. Pour moi, la période Sadoul s’apparentait plus à une reprise d’une revue par son éditeur souhaitant calmer le jeu.

Numa Sadoul : Pas du tout, il suffit de regarder le contenu des numéros ! La période Groensteen n’était pas du tout une période critique contre Glénat. C’était une revue ambitieuse d’exégèse et Groensteen s’entendait assez avec lui. Mais ce qui a dérangé l’éditeur, c’est que ça se vendait à quelques petites centaines d’exemplaires, pour une clientèle hyper pointue. Moi quand je l’ai repris j’avais pour mission de booster la vente, mais avec une liberté éditoriale absolue. Ce que j’ai fait puisqu’on est passé à plus de 1500 lecteurs. Mais même là, ce n’était pas rentable pour un éditeur. On avait payé une mise en forme très chic chez Maggiori, maquettiste à la mode, les bureaux étaient chez moi, dans le Midi, et chez mon adjoint, Schlirf, à Bruxelles, je payais mes rédacteurs à des tarifs honorables, etc… Ça lui coûtait une somme folle pour en vendre 1500 au lieu de 300… ce n’était pas rentable !
Mais pour lui, ce n’était pas dérangeant ; ce n’était pas plus rentable du temps de Groensteen et il continuait pourtant, car il avait un lien fort avec cette revue. Tout simplement parce que c’est avec les Cahiers que Glénat s’est lancé dans le milieu, c’était son bébé. Il n’était pas question de sacrifier la base de sa structure. Même si le contenu le gênait, il s’en fichait étant donné que peu de monde le lisait. Mais dépenser plein d’argent pour se faire démolir par des lascars devant un nombre de lecteurs croissant, ça, ça ne lui a pas plu ! Et c’était terminé.

Maël Rannou : J’ai bien compris que Glénat était un bon ami à toi mais tu en parles avec une certaine rancœur parfois, on sent qu’il n’y a pas que des bons souvenirs.

Numa Sadoul : Pas de rancœur : de l’objectivité. Glénat je l’ai connu dès le début, j’ai monté et agrafé des numéros de Schtroumpf avec lui, sa mère et sa grand-mère dans leur appartement grenoblois. Ensuite on mettait tout ça dans les enveloppes. On peut tout se dire, on s’est engueulé des fois, mais c’est le privilège des amis. Quand on s’occupait du Canard Sauvage tous les deux, on a aussi eu d’incroyables prises de bec. On poussait chacun nos auteurs et on en discutait, parfois âprement. Je montais à Grenoble, on vidait les cartons et c’était parti pour des heures. On s’est bien pris la tête tous les deux mais on ne se fâchera jamais.

Maël Rannou : Parlons un peu de Niffle, c’est devenu ton éditeur de référence désormais, ton nom est désormais associé à la très belle collection «Profession».

Numa Sadoul : Niffle c’est aussi un ami. Je l’ai rencontré en Belgique, il était un tout jeune fanzineux. Ses livres sont très élégants, c’est un maquettiste et ça se sent, et on travaille très bien ensemble. Lui s’occupe de la partie graphique, il choisit la plupart des illustration, met en page, et moi je gère la partie texte. C’est plutôt pas mal comme collaboration. En plus, en tant que rédacteur en chef de Spirou, son travail y est remarquable. Pour le projet Dessinateurs de presse, c’est lui qui a fait appel à moi, je ne suis pas spécialisé dans le dessin d’humour. On en a réuni huit, le gratin : Cabu, Charb, Kroll, Luz, Pétillon, Siné, Willem et Wolinski. Oui, il manque Plantu mais il a décliné… modeste, sans doute…

Maël Rannou : Tu m’as dit tout à l’heure que Niffle voulait des entretiens centrés sur le travail des auteurs mais que tu débordais toujours. C’est une constituante de ton travail, tu n’arrives pas à aborder l’artiste uniquement via son travail ?

Numa Sadoul : Avant tout, je m’intéresse à l’homme ; c’est ce qui a fait le succès de mes grands entretiens, Franquin, Hergé, c’est ça aussi. Moi, ma vie, mon œuvre, mon cul, comme dirait Siné ! C’est ça qui me semble intéressant, pas seulement de savoir comment ils font les choses, avec quel matériel ou autre. Je ne peux travailler que comme ça. Je m’installe chez les auteurs plusieurs jours, ou ils viennent chez moi, et on parle, magnéto sur la table, sans se limiter. Les livres sont quand même bien assez épais pour ça !

[Entretien réalisé à Paris le 10 septembre 2010.]

Entretien par en octobre 2010

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